Rollenspielsysteme für Jugendliche

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23 Okt 2014 18:12 - 23 Okt 2014 18:15 #5693 von Schrödingers Würfel

Chruschtschow schrieb: Die Märchensammlung der Gebrüder Grimm hieß im Original "Kinder- und Hausmärchen". Es heißt immer, dass das Buch nicht für Kinder gedacht war. Stimmt. Das lag aber daran, dass die Gebrüder Grimm ein fachwissenschaftliches Buch über Kinder- und Hausmärchen schrieben. Die Märchen waren tatsächlich zu einem guten Teil Kindermärchen eben mit dem Zielpublikum Kinder. Tatsächlich wurde auch damals Kindern vermittelt, dass das schon in Ordnung geht, wenn Hänsel und Gretel die Hexe eher etwas rau behandeln.


Jein! ;)

Das, was wir heute als Märchen bezeichnen, waren früher schaurige und sehr blutrünstige Geschichten, die Kindern als Abschreckung erzählt wurden. Sie hatten den Zweck, Kinder davon abzuhalten, etwas verbotenes zu tun und verbotene Orte aufzusuchen. Daher wurden den Kindern im buchstäblichen Sinne "Schauermärchen" erzählt, in denen die Folgen des Ungehorsam sehr unangenehme Folgen für die Kinder hatten: vom Wolf gefressen, von der Hexe gemästet, von Fremden vergiftet, etc. Die Eltern hatten keine Zeit, ständig ihre Kinder zu beaufsichtigen. Haus, Hof und Vieh mussten als 24/7-Vollzeitjob versorgt werden. Daher mussten sie sich darauf verlassen können, daß die Kinder z.B. nicht einfach alleine in den Wald gingen, in dem es im Gegensatz zu heute vor wilden Tieren und Gefahren nur so wimmelte. Daher sollten die Kinder durch Abschreckung zu Gehorsam erzogen und davon abgehalten werden, in den Wald zu gehen, mit Fremden zu gehen, etc. Nach und nach wurden diese Geschichten immer mehr verwässert und zu dem, was wir heute als Volksmärchen kennen.

Mein Dreijähriger hat schon geschnallt, dass es so etwas wie Tod gibt. Dafür hat eine unserer Katzen gesorgt. Seine taktvolle Unschreibung ist: "Bijou ist kaputt." Aber so wie er sich äußert, ist ihm klar, dass da nicht viel zu reparieren und dass dieses Kaputt eben ziemlich endgültig ist.

Der heilige Zorn von Fünftklässler, die ein moralisches Fehlverhalten entdecken und sich darüber aufregen, kann ganz schön eindrucksvoll sein. Und da geht es nicht um Pipi-Themen, die fragen manchmal nach Tagespolitik und das kann eben auch mal ein zerstörtes AKW nach einem Tsunami oder auch ein Krieg irgendwo in der Welt sein.


Ja, das ist richtig. Aber es ist noch ein großer Unterschied, ob Kinder das, was sie in ihrer Umwelt erleben, durch Nachspielen verarbeiten, oder ob sie selber vor die Entscheidung gestellt werden, in ihrer Fantasie auf eine Person zu schießen.

Das von Dir angesprochene Spiel Cowboy und Indianer ist eine Erfindung der Neuzeit, das erst aufkam, nachdem Hollywood es geschafft hatte, ein völlig verquertes Bild der Eroberung Nordamerikas durch die Europäer wiederzugeben. In diesen Filmen ging es immer nur darum, daß Cowboys (in Form der Kavallerie) "unschuldige" Siedler vor den "Wilden", den Indianern, retten musste. Daß die Siedler in Wirklichkeit die Aggressoren waren, weil sie in das Gebiet der Ureinwohner vordrangen und es ihnen stahlen, interessierte in diesen Filmen niemanden. In den 50er bis 70er Jahren, als diese Filme durch das neue Medium Fernsehen quasi für jedermann zu sehen waren, ließen viele Eltern ihre Kinder diese Filme mitgucken, weil sie es nicht besser wussten. In ihrem Spiel haben die Kinder später das Gesehene verarbeitet. Die meisten wussten zunächst nicht, was es bedeutet, wenn in diesen Filmen ein Mensch eine Pistole hebt, es knallt und der Reiter vom Pferd fällt. Einige ältere Kinder haben es vielleicht verstanden, andere kannten es vielleicht aus den Kriegserzählungen ihrer (Groß)Eltern. Aber allen half das Spiel, das Gesehene in der Gemeinschaft mit anderen zu verarbeiten.

Wenn Du Lehrer bist, solltest Du mal darauf achten, daß in diesem Spiel die Rollen stets klar verteilt sind: die Indianer sind die bösen Wilden, die Cowboys die Guten, die fast immer gewinnen. Und falls Dein Großvater noch lebt, frage ihn mal, ob und wann er das erste mal C&I gespielt hat.

Kinder spielen Gesehenes oder Erlebtes nicht nach, weil sie es "geil" finden, sondern um es zu verarbeiten und zu verstehen. Darum spielen Kinder mit Puppen Szenen aus der Erwachsenenwelt nach. Darum spielen misshandelte Kinder oft ihre eigene Erniedrigung mit ihrem Spielzeug nach.

Räuber und Gendarm ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, wie Kinder versuchen, Dinge, die sie in der Welt der Erwachsenen erleben, zu verarbeiten. Und das originale R&B kam auch noch völlig ohne Schusswaffen aus! Da gab es nur die "bösen Einbrecher" und die "guten Polizisten".

Schau dich mal in der Kinder- und Jugendliteratur oder bei Kinder- und Jugendcomics um....


Jedes der von Dir genannten Beispiele war bei seiner Erscheinung immer sehr umstritten und hat wochen- und jahrelange Diskussionen zwischen Eltern, Kinderpsychologen und den Medienmachern verursacht:

Für Tom und Jerry wurde ein Sendeverbot vor 20 Uhr gefordert. Itchy und Scratchy nehmen die Gewalt zwischen Tom und Jerry gehörig aufs Korn und machen sie damit erst richtig deutlich.

Lucky Luke durfte seinen Colt nie direkt auf Menschen abschießen, er hat ihn immer nur benutzt, um irgend einen Effekt zu erzielen, z.B. den Bösewicht mit dem abgeschossenen Kronleuchter am Weglaufen zu hindern. Später musste sogar auf Drängen von Elterninitiativen die Zigarette durch einen Grashalm ersetzt werden.

Harry Potter war als Kinderbuch umstritten, und der Film hat lange damit kämpfen müssen, eine Freigabe ab 12 zu erhalten.

Tolkiens Werke galten bei Erscheinung als absolut untauglich für Kinder.

Star Wars, Dragonball und andere "Kinderserien" leben davon, daß es immer ein "gute" Seite und eine "böse" Seite gibt, und die "Guten" stets gewinnen. Es gibt keine Grauzonen, es gibt nur schwarz und weiß.

TKKG, Die drei ??? sind streng genommen Jugendbücher, keine Kinderbücher. Ich würde einem Zehnjährigen z.B. die TKKG noch nicht zumuten.
Letzte Änderung: 23 Okt 2014 18:15 von Schrödingers Würfel.

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23 Okt 2014 18:50 - 23 Okt 2014 20:29 #5694 von Chruschtschow
Archäologische Funde legen nahe, dass das kindliche Rollenspiel ungefähr so alt ist wie die Menschheit. Irgendwo habe ich mal was von einer Darstellung aus der ägyptischen Antike gelesen. Ob jetzt "Räuber und Gendarm" oder "Sumerer und Babylonier" ist einigermaßen egal (oder was auch immer die damals gespielt haben). Abgesehen davon gibt es reichlich Kulturen, die Cowboys und Indianern so gar nicht ausgesetzt waren und selbst bei denen gibt es im kindlichen Rollenspiel auch die Darstellung von Gewalthandlungen, selbst wenn die Spielenden nicht dieser Gewalt als Opfer ausgesetzt waren. Letztlich geht es Kindern darum, Umstände ihrer Umgebung nachzuempfinden und zu verarbeiten. Cowboy und Indianer bzw. Räuber und Gendarm sind nur neue Auslegungen eines alten Spiels.

Auch sämtliche Medien, die ich aufzählte, sind natürlich nicht unumstritten. Aber sie zeigen ja - wie du selber sehr deutlich auch aufgezählt hast - die Wege, die man teilweise nehmen kann, um eben Gewalt in Spiel zu entschärfen. Und gerade das Beispiel Schauermärchen zeigt, dass Kinder hier eine Verarbeitung schaffen. Immerhin gewinnen die Kinder hinterher. Wie doof ist das denn, wenn mein Ziel ist, die Kinder aus dem Wald fernzuhalten, wenn ich die Anleitung zum Besiegen böser Hexen mitliefere? Das Problem ist nämlich, dass die ursprüngliche Intention der Erzähler dieser eigentlich mündlich tradierten Märchen gar nicht nachvollziehbar ist. Die Interpretationen gehen wesentlich weiter als "Angstmachen", was ja auch naheliegend ist, denn der Höhepunkt der Geschichte ist ja eben das Überlisten der bösen Hexe und die eigenständige Befreiung der Kinder aus Gefangenschaft.

Ich fürchte du versteifst dich zu sehr auf die aufgezählten Medien und verpasst die Grundaussage meines Textes. Das hat nämlich alles relativ wenig Auswirkung auf meine zentralen Thesen, die ich danach formuliere:
1. Kinder können deutlich mehr verarbeiten und abstrahieren, als viele Erwachsene denken.
2. Die Situation im Spiel wird von Kindern als Spiel empfunden und als Fiktion wahrgenommen, die sich so als Situation nicht auf die Realität übertragen lässt.
3. Eine direkte Wechselwirkung, dass durch Gewaltdarstellungen Gewalt verursacht wird, kann bis heute nicht belegt werden, auch wenn interessierte Kreise das wiederholt behaupten.

Insbesondere Pen&Paper-Rollenspiel ist dabei als Medium relativ unproblematisch. Hast du schon mit Kindern Rollenspiel gespielt? Das Spiel wird nach meinen Erfahrungen als Märchen oder Geschichte mit Eingreifmöglichkeit empfunden. Die angesprochenen Zehnjährigen können locker zwischen der Fiktion des Spiels und der Realität unterscheiden.

[EDIT]
Der Hobbit wurde seinerzeit als Kinder- und Jugendbuch sehr positiv aufgenommen. Später hat sich die Wahrnehmung geändert, allerdings eher zur Rezeption als ein gutes Kinder- und Jugendbuch UND als ein großes eigenständiges, aber bei seiner Veröffentlichung unterschätztes Werk der Fantasyliteratur. Besonders mag ich "More recently, the book has been recognized as "Most Important 20th-Century Novel (for Older Readers)" in the Children's Books of the Century poll in Books for Keeps."

Schönes Setting, aber das würde ich mit Fate spielen. :blau:
Letzte Änderung: 23 Okt 2014 20:29 von Chruschtschow.

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23 Okt 2014 20:59 #5697 von Matze
Kinder betreiben nicht nur Rollenspiel, um etwas Schlimmes zu verarbeiten. Das ist einfach falsch! Kinder fühlen sich in die Welt von Erwachsenen damit hinein, probieren eben ROLLEN aus. Sonst muss man sich beim Vater-Mutter-Kind-Spiel echt Gedanken machen! ;)

Du kannst zwar versuchen, Kinder von Gewaltdarstellungen fern zu halten (und das ist nicht unbedingt das Schlechteste, wenn man sie nach und nach erst damit "Kontakt" (z.B. durch Nachrichten/Medien) haben lässt!), aber viel wichtiger ist es doch, sie damit nicht allein zu lassen und ihnen Möglichkeiten zur Bewältigung /Verarbeitung aufzuzeigen. Rollenspiel kann auch da ein Mittel sein.

Therapeutisches Rollenspiel ist zwar in gewisser Hinsicht "artverwandt", aber das würde ich keinesfalls mit unserem Hobby gleichsetzenoder vergleichen wollen und es gehört einfach nicht zur hier vorliegenden Thematik.

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23 Okt 2014 21:04 - 23 Okt 2014 21:05 #5698 von Schrödingers Würfel
Chruschtschow:
Ich gebe Dir Recht, was die Fähigkeit zur Unterscheidung zwischen Fantasie und Wirklichkeit von Kindern angeht: die ist größer, als vielfach angenommen. Ich würde aber als Erwachsener trotzdem nicht auf die Idee kommen, mit Kindern ein RPG zu spielen, besonders nicht Shadowrun. Zum einen, weil ich mich gar fähig genug halte, das wirklich kindgerecht zu tun, zum anderen, weil ich es sehr kritisch sehe, wenn ich als Erwachsener das Kind vor eine Entscheidung stellen müsste, die es von alleine nie fällen müsste, weil es im echten Leben nie in diese absurde Situation käme, wie z.B. die Konfrontation mit einem bewaffneten Wachmann.

Keine Probleme hätte ich dagegen, wenn eine Gruppe von gleichaltrigen Kindern eine Runde PPP oder auch DSA spielen würde. Denn Kinder können ihre Fantasie, ihr Spiel, leichter mit anderen Kindern teilen als mit Erwachsenen, weil sie zu Erwachsenen immer aufschauen müssen - im übertragenen Sinn.

Ich hätte aber andersherum sehr große Probleme damit, wenn eine Gruppe zehn- bis vierzehnjährige Shadowrun spielten und dann in anfangen zu schildern, wie sie mit der neuen Ares Predator oder dem Roomsweeper die Kneipe "aufräumen". Das wäre für mich genau so schlimm, als wenn diese vierzehnjährigen am PC Wolfenstein oder ein anderes Ballerspiel spielen, bei dem rot die am meisten vorkommende Farbe ist...


Um noch mal auf die alten Märchen zurückzukommen: ursprünglich gab es kein glückliches Ende, weder für Hänsel und Gretel, noch für Rotkäppchen. Diese "Anleitung", wie man die Hexe besiegt, oder dem Wolf mit einer OP wieder von seinem Frühstück trennt, kam erst später dazu. Wenn ich mich recht entsinne, sind das die Dinge, die die Grimms zu den Geschichten hinzugedichtet haben.

Insofern darfst Du klassische Märchen nicht als Beispiel für Verständnisfähigkeiten von Kindern heranziehen.
Letzte Änderung: 23 Okt 2014 21:05 von Schrödingers Würfel.

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23 Okt 2014 21:09 #5699 von Schrödingers Würfel

Matze schrieb: Kinder betreiben nicht nur Rollenspiel, um etwas Schlimmes zu verarbeiten. Das ist einfach falsch! Kinder fühlen sich in die Welt von Erwachsenen damit hinein, probieren eben ROLLEN aus. Sonst muss man sich beim Vater-Mutter-Kind-Spiel echt Gedanken machen! ;)


Das Nachspielen von Situationen und Erlebten zum Verarbeiten desselben bezieht sich nicht nur auf schlimme Dinge, selbstverständlich nicht. Auch gute und positive Dinge, wie z.B. das Vater-Mutter-Kind-Spiel, sind Dinge, die Kinder in der Welt der Erwachsenen sehen und verarbeiten wollen. Und das Spiel hilft ihnen bei dieser Verarbeitung. Recht hast Du damit, daß dies auch ein Rollenspiel ist, und zwar in des Worten wahrsten Bedeutung.

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23 Okt 2014 21:33 - 23 Okt 2014 21:34 #5700 von Matze
Zu Shadowrun und junge Kinder: Wahrscheinlich ist das Interesse von Kindern dieser Altersstufe an Shadowrun auch eher gering. Die Komplexität der Spielwelt (Megakonzerne, Slumbewohner gegen elitäre Oberschicht, "moderne" Sklaverei, etc.) zu erfassen, ist schwierig genung und weist wenig klare Trennschärfe zwischen Schwarz und Weiß auf (wie bei vielen, klassischen Fantasyrollenspielen). Wenn man also mit so jungen Spielern als erwachsener Spielleiter was machen will, kann man Shadowrun eigentlich nur stark vereinfachen und sollte viele Aspekte für die Spielrunde einfach ausblenden. Das volle Potenzial des Spiels kann man dann einfach nicht nutzen und man würde bei dem Versuch die Spieler nur frustrieren. Lediglich für unspielbar halte ich es nicht. :)
Letzte Änderung: 23 Okt 2014 21:34 von Matze. Begründung: Rächtschraipunk!

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23 Okt 2014 21:49 - 23 Okt 2014 22:02 #5701 von Chruschtschow
Kind ist übrigens, wer das 14. Lebensjahr noch nicht vollendet hat.

Davon sehe ich jeden Tag einige Dutzend und darf mich mit denen auch außerhalb spielerischer Kontexte auseinandersetzen. Da ist das ganze im Spiel noch wesentlich einfacher. Und es klappt gut, wie ich mittlerweile auch aus praktischer Erfahrung weiß. Ich muss zugeben, ich verstehe dein Problem an der Stelle nicht.

Rollenspiel dient übrigens nicht nur dem Nachempfinden erlebter Situationen, sondern auch dem Antizipieren von Verhalten in fiktiven Situationen, eben um diese Situationen weiter zu erforschen. Fiktive und fantastische Welten sind Bestandteil der Erfahrungen von Kindern und werden ebenfalls im Rollenspiel verwurstet. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, ich war in unserem Freundeskreis in der Grundschule schließlich R2-D2 (ich wäre lieber Han Solo gewesen...) :thumbsup: Und in diesem Kontext werden Entscheidungen getroffen, die im echten Leben nicht vorkommen. Ich habe heute jedenfalls kein Raumschiff.

Dein Versteifen auf Shadowrun finde ich ein wenig befremdlich. Das würde ich ebenfalls mit Zehnjährigen nicht spielen. Sowohl wegen der Inhalte als auch der Regeln. Das von dir beschriebene Szenario hätten weder Matze noch Lyrkess noch ich vertreten. Eine altersadäquate Darstellung sollte natürlich erfolgen. Ein fröhliches Gemetzel ist mit Kindern nicht unbedingt altersadäquat. Haben wir geschrieben. Vor allem Matze hat da doch einen eher nicht-letalen Ansatz erwähnt.

Die Gebrüder Grimm haben die Märchen sprachlich durchaus überarbeitet. Das ist aber eine Märchensammlung aus wissenschaftlichem Interesse, kein eigenständiges dichterisches Werk. Da wären die Grimms aber ziemlich doof, wenn sie dann mal fröhlich vor sich hin die Märchen auch inhaltlich verändern. Bei der Grimmgesellschaft heißt es, dass "[...] für die Brüder Grimm die exakte quellenkritische Erforschung und der historisch gegründete wissenschaftliche Nachweis entscheidend [...]" war.

Harry Potter wird vom Carlsen-Verlag ab 10 Jahren empfohlen und ist damit auch Kinderliteratur. Dass immer einer mault, weil es die Jugend verdirbt, ist jetzt keine neue Erfahrung. Stichhaltig sind die Einwände aber nicht immer. Beispielsweise machen sich Lektoren durchaus Gedanken über das Mindestalter, allein schon um die Leserschaft nicht zu befremden.

[EDIT]
Auch wenn ich Shadowrun ebenfalls nicht gerade für ein geeignetes System für Kinder halte, so muss man doch beim Blick in den aktuellen Büchermarkt klar sagen, dass Dystopien allgemein auch was für Jugendliche sind. Siehe Tribute von Panem (ab 14 Jahren).

Schönes Setting, aber das würde ich mit Fate spielen. :blau:
Letzte Änderung: 23 Okt 2014 22:02 von Chruschtschow.

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23 Okt 2014 22:09 #5702 von Spacesheep
Letztendlich muss man doch immer, egal ob Buch, Computerspiel oder Film, überlegen, ob das gewählte Setting den individuellen Anforderungen der Runde entspricht.
Deshalb aber per de Rollenspiel als Hobby für Kinder auszuschließen, bzw. einem erwachsenen Spielleiter die Kompetenz abzusprechen eine Kinderrunde zu leiten, finde ich befremdlich.
Kinder spielen, um sich zu entwickeln. Meist mit viel mehr Fantasie, als es vielen Erwachsenen auch nur ansatzweise möglich ist. Die können auch Rollenspiele gestalten, da schlackern man mit den Ohren. Wenn 12jährige kreatives Schreiben im Deutschunterricht machen, kommen dabei erstaunliche Themen und Ausprägungen zur Sprache. Und da geht es auch nicht nur um Kaffetrinken in der Puppenküche. Gewalt ist für Kinder ein Thema, und es bedarf der Hilfe Erwachsener ihnen hier die richtigen Wege zum richtigen Umgang damit aufzuzeigen. Und das geht auch in der Fiktion...also auch im Rollenspiel. Man kann da prima gewaltfreie Problemlösestrategien austesten, ohne das jemand real zu Schaden kommt.
Das schreibe ich aus Sicht einer Mutter und Lehrerin.

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23 Okt 2014 22:33 #5703 von Schrödingers Würfel

Spacesheep schrieb: Deshalb aber per de Rollenspiel als Hobby für Kinder auszuschließen, bzw. einem erwachsenen Spielleiter die Kompetenz abzusprechen eine Kinderrunde zu leiten, finde ich befremdlich.


Ich habe weder das eine noch das andere getan: ich sprach davon, daß ich es *mir* nicht zutraue, eine Runde wirklich kindgerecht zu führen, und ich fragte nach der Tauglichkeit verschiedener Systeme für Kinder und Jugendliche.

Das schreibe ich aus Sicht einer Mutter und Lehrerin.


Tut mir leid, aber der Seitenhieb muss jetzt sein: was hättest Du als Lehrerin einem Schüler ins Heft geschrieben, der den Text, zu dem er etwas schreiben soll, nicht richtig gelesen hat? ;)

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23 Okt 2014 23:01 #5704 von Spacesheep

Ich würde aber als Erwachsener trotzdem nicht auf die Idee kommen, mit Kindern ein RPG zu spielen, besonders nicht Shadowrun.


Die Formulierung klingt für mich verallgemeinernd und nicht nur auf deine Person bezogen. Daher gehe ich davon aus, dass du "Erwachsene" im Allgemeinen ansprichst.

Aber es geht nicht darum, was Erwachsene können, es geht um die Abstraktionsfähigkeit von Kindern und Jugendlichen. Und gerade Spiele wie Shadowrun verlangen ein großes Abstraktionsvermögen beim Spieler: er/sie muss klar unterscheiden können zwischen der Realität und der Spielwelt. Und ich glaube nicht, daß Zehnjährige das schon können.


In dem du Kindern diese Möglichkeit abgesprochen hast, war für mich damit implizit verbunden, dass sie wohl besser nicht rollenspielen sollten, weil sie ja deiner Meinung nach Fiktion und Realität nicht trennen können. Wenn du diese Aussage allerdings so nicht gemeint hast, dann hast du das wohl missverständlich ausgedrückt.

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